Línea Abierta; Immigration Edition

Bienvenidos a línea abierta, su programa de Discusión y Comentario ofrecido por Radio Bilín Wedes de Fresno California, con auspicio parcial de la Corporación para la Difusión Pública y la Fundación California Endowment. El doctor Cats presenten estos días un nuevo libro publicado en inglés y en español dedicado a estudiar exhaustivamente a Villa así como el carácter hasta ahora poco conocido de los vigistas quienes fueron estos soldados que les sirvieron de base a Villa y en la segunda

hora de línea abierta durante nuestra acostumbrada edición de inmigración el abogado Carlos Spector Calderón nos hablará sobre los nuevos planes del servicio de inmigración de expandillos operaciones policiacas en el interior del país, antes las noticias. Este es noticiero latino, un servicio de satélite radiobilingue. Soy María Heraña y estas son las noticias de hoy en la voz de nuestros corresponsales. Desde la ciudad de Washington reporta Roland Maza, personas ancianas e incapacitados que dependen de sus jubilaciones y pensiones, pueden sentirse seguro de que recibirán sus pagos con puntualidad en el año 2000, ya que las computadoras del social security han sido ajustadas exitosamente al nuevo siglo y el sistema ha sido purificado del llamado BUG o virus electrónico. Así lo anunció ayer el presidente Clinton en un mensaje especial dirigido a los ancianos del país. El sistema funciona perfectamente bien, dijo, y quiero que nuestros mayores

se sientan seguros de que sus beneficios se pagarán en forma normal por parte del social security. Desde Washington y para noticiero latino reportó Roland Maza. Desde Nueva York, Marco Vinicio González informa, primero les candelo sexual del presidente Clinton, luego la guerra con Irak y ahora el año nuevo mantienen en bilo a cientos de miles de Centroamericanos a solo 10 días de que venza la tregua para la suspensión de las deportaciones. Estos acontecimientos parecen explicar el silencio de la casa blanca con respecto a la solicitud de 300 mil Centroamericanos para obtener residencia temporal de 18 meses, dijo una representante salvadoréña. Por su parte el vocero de inmigración en Washington, Andrew Lumberz, dijo que ellos no han recibido ninguna indicación de parte del gobierno para extender esta fecha, pero se aseguró que el A&S estudia varias opciones en este sentido para noticiero latino desde Nueva York, Marco Vinicio González. Desde Miami informa Wilfredo Cancio, en los últimos tres días las autoridades estadounidenses recogieron a 82 inmigrantes indocumentados en el área

del sur de la Florida. Los indocumentados en su mayoría cubanos llegaron por 8 puntos de la península entre Callo Hueso y Westpan Beach. Los agentes de la patrulla fronteriza opinan que esta oliada migratoria de fin de año se debe a que los contrabandistas aprovechan la época festiva creyendo que las autoridades que vigilan las costas están menos alertas. Se sospecha que todos los incidentes están vinculados a operaciones de contrabando humano desde Cuba y Bahamas utilizando lanchas rápidas. La cifra total de cubanos interceptados por los guardacostas durante este año haciénde ya a 998 desde Miami para noticiero latino Wilfredo Cancio. Desde San Francisco reporta citral y science. En California la reducción de lúmero de alumnos en las clases en los primeros grados escolares resultó un modesto pero notable avance según información del departamento de educación del Estado. Las estadísticas están basadas en el examen y reportes standardizados. Tad por sus siglas en inglés que mide las habilidades elekturas y matemáticas de estudiantes de casi todas las escuelas públicas del Estado.

El gobernador de California Pit Wilson quien ha apoyado el programa de reducción de tamaño de las clases dijo que las estadísticas señalan el éxito de enseñanza en grupos reducidos. Por otro lado la recopilación de información no intenta usar factores como género o grupo socioeconómico, apoyo familiar y calidad de enseñanza, dijo el portavoz del superintendente de instrucción pública del Einstein en California. Aunque los resultados no son preliminares, muchos estudiantes se han visto ya beneficiados por la reducción de alumnos en sus clases. En la frontera con México manó el ocaño reportano. La patria fronteriza de San Diego informó que incluyó en su equipo de rescate un helicóptero tipo militar hiu y par operaciones en las montañas. La nave forma parte de una campaña que autoridades de los dos países lanzaron para prevenir más muertes de migrantes indocumentados en la frontera de California antes de que se incrementen los cruces de personas que buscan trabajo en las cosechas a partir de marzo. En 1998 murieron más de 140 indocumentados en la región, pero notició el latino

de la frontera con México manó el ocaño. Desde el ha sido de México, Raúl Silva informa. Apocas horas de que concluye el plazo constitucional para que el Congreso mexicano apruebe el paquete económico de 1999, los partidos nacionales y de la revolución democrática mantienen su posición de rechazo al impuesto telefónico del 15 por ciento. Por su parte la Secretaría de Hacienda presentó una nueva propuesta que entre otras medidas considera más impuestos en las medicinas y en los alimentos exceptuando los productos de consumo básico. La propuesta fue rechazada por el Partido Oficial, que mantiene su posición de apoyar al gobierno del presidente Ernesto Cedillo en su intento de aprobar el impuesto del 15 por ciento en el servicio telefónico, una medida que ha provocado fuerte rechazo entre la población mexicana. Desde el ha sido de México y para noticiar el latino Raúl Silva. Noticiar el latino es una producción de radio blingue en Fresno, California, con auspicio parcial de la Fundación Robert Wood Johnson

y la corporación para la difusión pública. Escucha usted, satélite, radio blingue. Escucha también línea abierta, un servicio de satélite radio blingue para audiencias hispano hablantes de los Estados Unidos, Puerto Rico y el norte de la República mexicana. Y hoy mandamos un saludo especial a los escuchas de radio, universidad de Chihuahua y a los escuchas de Wachoch y en la Sierra Taraumara. Seguramente el tema de hoy tendrá especial interés para ustedes, ya que estaremos hablando en buena medida sobre la historia de Chihuahua. Les decíamos que se acaba de publicar un nuevo libro del Dr. Friedrich Katz sobre Francisco Villa, se trata de una obra exhaustiva con cerca de mil páginas, producto de 15 años de investigación en archivos documentales de México, Estados Unidos y Europa, y basada también en cientos de testimonios orales de veteranos soldados billistas. El libro fue publicado originalmente en inglés por la editorial de la Universidad de Stanford, aquí en California, y en días pasados salió a la luz una traducción al español en dos tomos publicada por la editorial

era de México. Y para hablar sobre las leyendas y las realidades de Francisco Villa y sobre la importancia del villismo en la historia de México y del mundo nos acompaña hoy el Dr. Friedrich Katz, profesor distinguido de historia latinoamericana en la Universidad de Chicago, y director del programa de estudios mexicanos de la misma universidad, el Dr. Katz también es autor de entre otros libros, la guerra secreta en México, que documenta la participación de diplomáticos estadounidenses y europeos en los tiempos de la revolución mexicana, y la servidumbre agraria en México en la época por filiana. Gracias por acompañarnos, Dr. Katz. Es un gusto. Bueno, doctor, bueno, pues usted hizo aquí un trabajo increíble, son mil páginas que contrario a lo que algunos pudieran pensar, pues resultan muy, muy agradables de leer, porque se le casi casi como, como si fuera una novela, a pesar de

que es una obra científica o muy bien documentada. Y usted dice que una de las cosas que usted se propuso en primer término fue ver distinguir, digamos, y ver hasta que punto eran ciertas lo que usted llama las tres leyendas sobre Pancho Villa, la leyenda blanca, la negra y la épica. ¿Por qué no empezamos por ahí? No nos cuenta un poco de qué son estas tres leyendas. Bueno, la primera, lo que yo ya no, la leyenda blanca, se basa en algunas memorias de Villa y en algunas leyendas y pinta a Villa básicamente como un hombre víctima de las circunstancias, un agendado quiso violar a su hermana, él sacó una pistola y dio al agendado y tuvo que pugarse y llevar una dira de forajido en la Sierra Primero de Durango

después de Chihuahua. La leyenda negra lo ve como un bandido desde muy joven, un matón que no tenía más interés que matar y robar dinero, en tanto que la leyenda épica lo ve desde muy temprano como dirigente de millares de campesinos, tanto en las sierras de Durango como de Chihuahua antes de la rebución de 1900 días. Eso son las tres leyendas y ellas se refieren básicamente a la época de la vida de Villa antes de la rebución de 1910. Yo quise sacar la madrula histórica de esas tres leyendas y hay poca duda que por una parte exagera la leyenda blanca, porque no hace comproba que Villa haya herido a un ascendado que quiso violar a su hermana, aunque acontecimientos de ese tipo se ocurren.

Tampoco hay evidencia que Villa fuera un peligroso matón, que mató a docenas de personas como lo afirma, la leyenda negra estoy hablando del periodo antes de la rebución de 1910, porque encontré que cuando fue capturado en 1898 por la policía federal lo acusaron simplemente de haber robado una pistola y dos mulas y no lo mataron ni lo pusieron la cárcel si no lo pusieron de leva en el ejército y encontré otro documento de 1900 días donde se detuvo brevemente a Villa y después de un día se le regresó piso pistola y su dinero. Y Villa aún se quejó de esto al jefe político del discreto donde fue detenido, obviamente si hubiera sido un criminal buscado por todas autoridades de Chihuahua y Durango, no

lo hubieran tratado así. Tampoco se comproba que antes de la rebución haya sido un hombre muy conocido o muy reconocido por los campesinos, aunque esto cambió profundamente cuando estalló la rebución. Yo lo veo como una víctima no tanto del hecho de que haya sido violada a su hermana, aunque esto también es posible pero no comprobado, sino que cualquier peón y Villa trabajaba como peón de acienda, que durante la época de 10 por 3 días estaba inconforme con un asendado, lo mandaban enseguida a la leva y para muchas personas había sólo una alternativa sino que quería hacer un semi-esclavo en el ejército, pues no tenía otro remedio que hice a las montañas, a las hierras y llevar una dilla de mandolero, y esto era lo que

hacían. Usted partió de, dice usted que lo único cierto y en los que coincidían estas tres leyendas, digamos, es en la fecha de nacimiento de Doroteo Arango, en 1878 en el rancho la coyotada en Durango y que sus padres fueron a gustina Arango y mi caela Arambula, de ahí hacia adelante ya empiezan toda esta, digamos, esta información vaga y entre mezclada ¿verdad? Exactamente. Doctor, hace poco un historiador mexicano enriquecemos que usted conoce, pues habló de su libro, de su nuevo libro Pancho Villa en español y en inglés se llama La Vida y los tiempos de Francisco Villa, dijo que este trabajo que usted hizo, dice, lo calificó de obra exhaustiva y polémica que dominara el tema de Pancho Villa y la revolución en Chihuahua durante muchos años, de su libro y una vez que ya ha conocido quizá a ustedes algunas

reacciones, ¿qué ha sido lo que ha resultado más polémico para los conocedores de la historia de México? Todavía no ha habido tantas reacciones, pero Villa, digamos, lo polémico en general acerca de Villa es primero, obviamente fue un hombre que cometió durante la revolución atrocidades, mató a prisioneros y fusiló a prisioneros, pero viendo esto, se puede decir que todos los jefes revolucionarios y más aún los jefes federales mataban a sus prisioneros y decir que Villa no era diferente en ese sentido de otros revolucionarios, muchas piso atrocidades pero como fueron sus enemigos, los meseadores que estivieron la historia, estas se exageraron

mucho. El segundo aspecto que se discute mucho era revolucionario agrario o no, Villa, como zapata con fiscolas grandes asiendas en Chihuahua, pero en contraste con zapata no las dividió de inmediato, sino que las hizo administrar por el Estado y los bienes que vinieron de estas asiendas, en parte se repartían entre los pobres, pero en parte se utilizaban también para financiar al ejército. ¿Y por qué crees que hubo esta diferencia? Por la situación de Chihuahua en la frontera con Estados Unidos, si zapata hubiera mantenido las asiendas a su carrera tal como fueron antes de la revolución, no hubiera podido vender su azúcar, más allá de México y en México no había bastante mercado por la revolución.

En tanto que Villa, pudo vender el producto de las asiendas en Estados Unidos y comprar armas para transformar su ejército de guerrillas en ejército regular, si hubiera inmediatamente dividido la tierra, no hubiera tenido estos recursos para financiar la revolución. Y, segundo, otra diferencia importante entre Morelos y Chihuahua era que en Chihuahua la población urbana era mucho mayor que en Morelos y Villa no solo quería ayudar a los campesinos sino a la población urbana y utilizó en gran parte los recursos de las asiendas para vender comida barata en los mercados de las ciudades de Chihuahua y también para dar comida ratuita a gente sin empleo. De alguna manera, usted en su estudio encontró que la visión popular, la visión que presenta

a Villa como amigo de los pobres, vengador de afrentas a los campesinos por parte de los asentados, de los poderosos y como el más grande guerrillero que ha dado México, lo encontró verdadero, lo encontró bases documentales. En cuanto a ayudar a los pobres, está bien documentado que en los primeros, digamos, el primer, en los primeros dos años, de trece, catorce y comienzo de quince en Chihuahua cuando Villa tuvo lo recurso de las grandes asiendas, los dividió entre muchos pobres estableció escuelas con ese dinero, hubo un enorme atreía en la educación y hubo un enorme auge de la educación en ese periodo y también procipió a ayudar a todas las lludas y hérpanos de los

soldados. Entonces hubo un reparto muy importante, y segundo, lo que también es muy importante en cuanto a lo militar, Villa logró transformar rápidamente un ejército de guerrillas en un ejército regular. Ahora, Villa era posiblemente el guerrillero más importante de México, pero en cuanto a la lucha regular perdió contra Obregón, es decir, Obregón probablemente tenía más talento y mejor organización en cuanto a grandes batallas de ejército, pero como guerrillero no había nada y como Villa, y de 1915 a 20, él logró mantenerse en Chihuahua, a pesar de que había 10 mil carrancistas y 10 mil americanos en el estado.

Este era comparado a Villa con grandes revolucionarios del siglo XX como Amau y Hoshimim, incluso Castro, donde ve usted la comparación, y también ha dicho usted que la diferencia que usted ve es que ellos tanto Villa como Zapata, a diferencia de los mencionados anteriormente, no eran hombres con educación formal. No sólo esto, sino que, digamos, todos los otros revolucionarios del siglo XX que fueran Castro, Hoshimim, Amau, vinieron de las capas medias y obviamente estaban bien educados. Villa provenía de la capa más pobre de la sociedad mexicana los peones de Hacienda, era un hombre que prácticamente casi no había tenido educación, y lo notable es que a pesar de esto logró organizar y encabezar un ejército de 50 mil hombres, administrar un estado complejo avanzado

como Lera, Chihuahua, ya en la época del profilía, del profilio de Villa, y administrarlo también que había bastante recursos en el estado para tanto socorrer a los pobres como mantener a un gran ejército, y finalmente logró durante un tiempo ganarse el respeto de los norteamericanos, incluso el presidente Wilson, y eso en un hombre no sólo que no tenía mucha educación, sino que no tenía encontraste con Mao o Castro o Hoshimim, que todos tenían organizaciones políticas, y muchísimos intelectuales que los apoyaban, Villa tenía, no tenía organización política y tenía muy pocos intelectuales, y sin embargo logró realizar

todos estos objetivos. Ahora en su libro no solamente estudió la figura del ligente, del Francisco Villa, sino que también se propuso averiguar más sobre los vigistas, quiénes eran los vigistas, ¿qué fue lo que encontró? Bueno, considero que esto era posiblemente lo más importante, porque si bien la figura de Villa se conocía, la de los vigistas estaba todavía erigida en leyenda, se hablaba de que eran bandoleros, que eran bandidos, que solamente luchaban para ganancia personal, yo encontré al contrario una base social muy peculiar y muy interesante entre los vigistas, básicamente la gente, la base del Villa en Chihuahua, eran descendientes de antiguos colonos militares, que en el siglo XVIII habían sido instalados en la frontera

norte de lo que era el aquel entonces muy va España para luchar contra las incursiones de apaches, eran colonias militares como una miquipa, como jannos, como cruces, habían recibido tierra, estaban exentos de impuestos y estaban armados por la corona española para luchar contra los apaches y esta guerra con los apaches continuó en el siglo XIX y los colonos militares se quieron con sus tierras y lucharon contra las incursiones de los apaches. Afines del siglo en 1885 terminaron las incursiones de los apaches con la captura de Herónimo y los ascendados que hasta entonces necesitaban de la ayuda militar de estos antiguos colonos

militares, decidieron que ya no los necesitaban y empezaron a confiscar sus tierras, tanto más porque esta guerra habían subido enormemente en su valor cuando se construyeron los ferrocarriles que ligaban a Chihuahua con el centro de México y con Estados Unidos y vinieron muchos inversionistas domésticos y extranjeros a Chihuahua y estos antiguos colonos militares cuyas quejas encontré en los archivos agrarios de la época de Rías son los que formaron la base del movimiento vista en Chihuahua, el turismo era un poco diferente, allí peones de asiendas, como los peones de Santa Catalina que ralascienda de los martines de Río fueron los que se suplevaron y que también constituyeron la base del mismo, además tenía

bastante apoyo de obreros ante todo ferrocarrileros y aun una parte de la clase media se sublebó en 1910 con Madero en Chihuahua y siguió apoyando a vía como el periodista Silvestre Terrasas que había sido el mayor oponente de la dinastía de Rásas Creel que dominaba a Chihuahua hasta milogentos días y que me dice de algunos de los dirigentes billistas que quizá son poco conocidos pero que pudieran haber tenido un papel importante en ayudarle a vía a organizar su suje del sito y su. Tenía a mí de personajes muy interesantes, dirigentes campesinos como Toribio Ortega, que fue, de hecho, dirigente que ayudó y representó a los habitantes de pequeño pueblo en el noreste de Chihuahua de Cuchillo Parado que habían tardido una

gran parte de sus tierras y fue a Ortega que lo dirigió ya durante la época de Porfirio Díaz para obtener la devolución de sus tierras y fue el que dirigió la Revolución, el noreste Chihuahua de hecho ya se sublebó a algunos días antes del 20 de noviembre. Otro fue Calisto Contreras de Durango que fue uno de los dirigentes más importantes también de los indígenas de San Pedro Ocuila que también habían perdido sus tierras y que bajo la dirección de Calisto Contreras muchos años antes de estallar la Revolución habían tratado de conseguirlas. Díaz tenía también otros ayudantes como Felipe Ángeles que fue un soldado federal, un general federal muy ligado a Madero y que cuando el ejército federal apoyó

a victoriano guarda Ángeles decidió apoyar a los revolucionarios. Por cierto algo que dice usted en su libro y que es interesante es que Ángeles perió contra los zapatistas ¿verdad? Bama, la dirección de Madero perió contra los zapatistas, pero transformó la campaña su satisidores como Huerta que había dirigido la lucha contra los zapatistas, había llevado una guerra sangrienta contra la población civil en cada pueblo donde había zapatistas quemaban a las casas y pusilaban a muchos civiles Ángeles humanizó la guerra, de hecho dio a mezcilla a todos que querían volver y el resultado fue que los zapatistas lo respetaban y lo respetaban tanto que cuando él vino en 1915, ya como representante o mejor dicho

14, ya como representante de Grilla y de la convención de Aguascalientes a verse con zapata, zapata le expresó su profundo respeto y fue Ángeles al arquitecto de la alianza Villasapata. Bueno, sobre eso que reparece si hablamos un poquito más adelante, pero volviendo al asunto de los otros dirigentes Villistas, usted hablaba de Ángeles y ya habló de Calixto Contreras, de Toribio Ortega, sin embargo, popularmente quizá lo que más se conocen son los de fama tristemente, bueno, triste fama como fierro y toma su urbina y la triste fama no es exagerada, era terrible, era un matón y cuando se le decía vía que fierro mataba, vía decía es verdad, pero mata cuando yo le ordeno y si algún

día tengo que ir a la sierra, es fierro el que irá conmigo y nosotros no y urbina era un viejo compañero de vía, de vía de vándoleurismo y encontrarse con vía era un verdadero vándoleo, es interesante que cuando vía ocupaba una ciudad, los representantes esajeros, los consoles siempre estaban muy impresionados por la disciplina que él mantenía, se arraba las cantinas, no se permitía el saqueo, pero la única vez que ha dirigido una campaña urbina cuando hubo la ocupación por tropas revolucionarias de Durango, hubo un saqueo generalizado, se quemaron casas, y la gran ambición de urbina era ser asandado, así que fue un tipo completamente diferente y finalmente cuando traicionó a vía este

lómateo, o sea que vía no se andaba con medias tintas, no, de ninguna manera, pero las leyendas negras de urbina y fierro no son exageradas, bueno aquí una escucha de Baker's film nos pregunta donde puede conseguir el libro, yo le diría que se pueden encargar en las librerías, ¿verdad, Dr. Katz? El inglés, el título, ¿por qué no lo recuerda? El título en español, en inglés, fue publicado por Stanford University, no sé si hay versión también de pasta suave, Paperback, y aunque el libro, que el mil páginas creo que se vende por 29 dólares o algo así. Y también creo que la gente puede ir a su biblioteca pública y pedir que lo compren y consultarlo ahí, ¿verdad? Claro. Y en español pues es

Pancho vía publicado por la editorial era, eso está un poco más difícil, quizá los amigos en Chihuahua, así lo pueden encargar aquí, pues quizá en algunas librerías especializadas también lo puedan conseguir en México, ¿verdad? O si no también en las bibliotecas. Ya me dijeron los de era que se va a mandar a Estados Unidos también. Ah, muy bien, muy bien. Bueno, Dr. Katz, seguiremos platicando a ir a demasiadas cosas que preguntarle, pero que le parece si nos vamos a una muy breve pausa, aprovechamos la pausa para poner una canción de un compositor joven mexicano, Marcela Alejandro, dedicada precisamente a guilla zapata y esos tiempos. Bueno, entrando a Torreón, mi que me era el Pancho vía y atrás la revolución,

hay que juz, ya se nos hizo, cuánto día habló Bigotón, con su caballo de tito, llegó a milianos zapata, bonita su silla charra y sus botones de plata, pero mucho más bonito, su famoso plan de hallalá, ya viene Torreón y Viórtiga, subiendo y bajando ser, y no te redigañes, que ahí viene Torreón, tenemos camino andado, no hay que juntarse con rotos, siempre se juegan traición,

bueno y regresamos a línea abierta, el número aquí en el estudio es el 1-800-3-45-46-32, es una llamada libre de costo y también desde México nos puede usted llamar si quiere, desde Chihuahua, de Mexicaly, San Quintín, el número para llamar también libre de costo es el 95-800-010-21-66, y hablamos con el Dr. Friedrich Katz sobre su nuevo libro Pancho Villa, publicado en español por la editorial era, y también en inglés por la Universidad de Stanford, Dr. Katz, bueno ya nos decía usted sobre las diferencias en cuanto al manejo de las asiendas

confiscadas entre Villa y Zapata, usted una de las cosas que reconoce a Villa también, es que su influencia, su participación, pues ayudó o fue fundamental para destruir el viejo régimen por Firiano. Había otro general que en esta campaña tuvo victorias como la batalla de Torreón, de Gomez Palacio o de Zacatecas, donde estuvo concentrado la parte más importante del ejército federal, y segundo, Villa confiscó a muchas de las a todas las asiendas que pertenecían asendados mexicanos en Chihuahua, y aunque Carranza trató de devolverlas y las hizo con

algunas, fue tan fuerte el movimiento que Villa realizo que en los años 20 una gran parte de estas asiendas tuvieron que dividirse entre los grupos pobres rurales en el estado. Creo que son dos de las contribuciones más importantes de Villa, el haber derrotado al ejército webuartista y el haber puesto, digamos, preparado la división de las asiendas. Uno de las cosas que usted también le reconoce, Villa, es el hecho de haber sido el primer militar en utilizar los trenes para apoyar sus campañas. Sí, los trenes militares eran, ante todo, la creación de los vigistas. Obregón no podía utilizarlos por mucho tiempo porque no había trenes entre Sonora

y la Ciudad de México y era ante todo Villa que utilizó a los trenes. Primero para transportar los caballos, estaban los caballos adentro de los trenes y los soldados arriba y abajo, además fue el primero que hizo un muy impresionante tren de hospital. Vía 40 médicos que podían cuidar de inmediato a los heridos, que muchas veces antes se morían porque no había cuidado médico en los lugares de batalla. Eso era inovaciones muy fuertes que vía a realizar. Y también, bueno, digamos, ahora pasando otro punto, la relación entre el zapatismo y el billismo, ahí se dicen muchas cosas, hay alumnos que dicen, bueno, los vigistas

veían un poco para abajo a los zapatistas, en el sentido de que los veían como de ascendencia más indígena, y yo se veían un poquito más mestizos, más blancos. ¿Qué hay de cierto en eso? No creo que el aspecto que fuera indígena a los mestizos jugara un papel importante, lo que sí jugó un papel importante, lo que, donde había diferencia, es en la eficacia militar de ambos ejércitos. Los zapatistas estaban relativamente mal armados porque tenían sólo que probarse armas con del ejército federal o comprándolos en el mercado negro en la ciudad de México. Tanto que vía, podía exportar ganado y otros productos a Estados Unidos y comprar una cantidad mucho mayor de armas, artillería y otras cosas que los zapatistas no tenía. Segundo, los zapatistas era mucho más renuentes que los vigistas aluchar fuera de su región

a tal. Zapata había dividido las tierras entre las comunidades y muchos zapatistas no querían luchar fuera de sus comunidades o si luchaban fuera de las comunidades, no querían luchar fuera del estado de Morelos. Los chihuahüenses que no habían obtenido tierras y no había prometido darle las tierras después de la victoria si estaban listos a luchar fuera de su estado, a ir hasta la ciudad de México, lo que creo mucho más, digamos, un ejército profesional que él de Zapata. Y creo que las diferencias eran que los vigistas estaban mucho mejor armados, mejor un informado, en tanto que los zapatistas eran no estaban uniformados, no tenían uniformes, tenía mucho las armas eran peores, así que lo que había, digamos, no era tanto desprecio,

sino veían a los zapatistas como combatientes mucho menos eficaces que ellos. Curioso, porque también usted menciona que los soldados federales rante un período en el que pelearon juntos, digamos, o había acuerdo entre Villa y Madero y Huerta, los soldados federales lo veían, se hacían burlas de Villa y de sus soldados, ¿no? Al principio, pero muy rápidamente. Lo he esperado. ¿Campió? Porque Pilla logró destrozar a lo al ejército federal, no por una guerra de guerrillas, sino en una guerra regular, aceliendo ciudades guarnecidas por tropas federales, con arquillería, y todo el armamento moderno que tenía el ejército mexicano, y a pesar de esto, en batalla campal, donde las tácticas militares eran de profesionales, Villa logró derrotar a los federales.

Doctor Katz, una imagen que a mí siempre me ha llamado mucho la atención y creo que muchos de nuestros escuchas recordarán, y si no me equivoco, es una foto del archivo Casazola, nos muestra a Francisco Villa, general Villa, sentado en la silla presidencial, muy contento, sonriente, y junto a él, a un zapata, muy taciturno, muy serio, ¿qué pasó ahí, qué como interpretó usted de ese momento? Bueno, era el momento cumbre del movimiento convencionista de Villa y Zapata, entraron al palacio nacional, y Villa se sentó en la silla presidencial para mostrar que ahora son ellos que tenían al poder, pero lo interesante, y en eso Villa y Zapata concordaba, no querían quedarse en la silla de México, ni Villa ni Zapata querían ser presidentes, ni Villa ni Zapata les gustaba la silla de México, en ese sentido, el sentarse sobre la silla

presidencial no era una genial de que Villa quería ser presidente, si lo hubiera querido probablemente lo hubiera podido ser, seguramente los ejércitos convencionistas lo hubieran apoyado, pero no lo quería, los dos querían volver a su lugar de origen, Zapata, Morelos, Villa, al norte, a Chihuahua o Durango, y en ese sentido el simbolismo de sentarse en la silla presidencial no es que Villa quisiera ser presidente, sino simplemente el simbolismo de que él quería mostrar que ahora ellos los dirigentes de las clases populares dominaban al país. Sin embargo, hay que en piensa que fue un error no haber quedado, que no hubieran quedado en la silla de México, Villa y Zapata piensan que ahí quizá eso marcó el futuro, el resultado de la revolución, ¿está como lo ve?

No es tanto, digamos, el error principal ante todo de Villa, pero también Zapata no era tanto que no se quedaran la silla de México, sino el error militar principal, era que no marcharon sobre la silla de Veracruz, donde estaba refugiado carranza con lo que le quedaba de sus tropas donde estaba un regón, y en 1915 cuando entraron las tropas de Villa y Zapata la silla de México, había tanta fuerza en ellos, que si hubieran marchado sobre Veracruz, seguramente hubieran vencido a carranza y obrigón, y las victorias posteriores de carranza y obrigón hubieran sido muy difícil, y creo que aquí jugó un papel decisivo el enfoque regional de Villa y de Zapata. Es interesaba su tierra, Morelos y los alrededores de Morelos a Zapata, o a Willa, ante todo Chihuahua y Durango a Villa, y el resto del país no les interesaba tanto, en tanto que

carranza tenía una enfoque nacional, y esto seguramente fue un factor que debilitó mucho a los convenciones, y finalmente ayudo a su derrota, contribuyó a su derrota. Bueno, doctor, en un momento pasaremos a hablar un poco sobre Villa y su relación con Estados Unidos, que es muy interesante, la invasión a Conlombos y todo esto, pero que tal si hoy hemos primero a dos escuchas, ¿qué tienen algún comentario o alguna pregunta para usted? Primero, Juan nos llama desde Baiceli, aquí en el centro de California, ¿vivenido Juan? Sí, muy buenos días, María. ¿Qué es una pregunta, profesor? Sí, el doctor Cats. ¿Por qué? Sí, aquí era preguntarle si no se da el cuenta o si nunca, ya he tocado mirar, porque me interesaría conseguir un diario que yo estaba chico, estaba en descuelo porque yo estés de allí de friquitas de parras, y me recuerde que cuando yo estaba en descuela,

tenía algunos doce años, yo creo, un amigo mío tenía un libro, y mire yo, se me hace que decía el diario de Pancho Villa, porque me abuelito, el papá de mi mamá, yo un tío, mi hermano de ella, fue fusilado, no sé si por él personalmente, pero fue ordenado que fuera fusilado, por Pancho Villa, en una ranchería que se llama la jabonera, entre esa tebo y parar, y es querido yo conseguirlo, porque allí en ese libro estaba más o menos como una pulgada de extensión, donde decía el día Julano, ahí estaban los nomes de mi espaliente, sí, era un fusilado de todo eso. Doctor Katz, ¿usted parece que sí existe ese diario, verdad? Bueno, no es diario, son memorias de Villa, que había un diario de campaña, había unas memorias de Villa, que de hecho nunca se

publicaron, pero que utilizó Martín Luis Cusman para su libro sobre Pancho Villa, y casi utilizó textualmente la primera parte de sus memorias de Villa, esos documentos originales de Villa, así que allí el libro es fácil de obtener y allí los encontrará. El libro de Martín Luis Cusman se puede conseguir. Y otro que dice que también tuvo acceso a papeles de Villa, es Ramón Puente, y también publicó Pancho Villa visto por sí mismo, creo que esto era el título. Ramón Puente, y el título del libro de Martín Luis Cusman, si no lo llegó. Memoria de Pancho Villa. Esos dos libros los puede conseguir, señor Juan, en lo deca. Bueno, pues aquí es lo más que se podría conseguir de estas memorias originales, ¿verdad? Sí, exactamente. Bueno, ahora también nos llama Alfredo Figueroa

desde Blight en cerca de la frontera con Arizona. Bienvenido, señor Figueroa. Bueno, gracias. Quería, no más decirle algo, tú, Katz, que encontró el con respecto a que se dice que Pancho Villa nos creía los chinos, porque de acuerdo con la viura, los corrales de Villa, ella me dijo a mí que la brigada que tenía, la escorta personal que tenía el Chairman Mao, se llamaba la brigada Pancho Villa, y que ellos con los que mandaron casi todo el dinero para hacer el monumento, ahí en cuáles, ahí en Chihuahua, aquí ya está, ahí en Chihuahua. Entonces, yo creo decir esto que se dice tanto que Pancho Villa ha odiado tanto a los chinos, como los chinos fueron los que le dieron más después de lo de reconocer el más, incluso nombrar a sus corrales personal Mao en China, ¿verdad? Entonces, quisiera haber que encontrar con respecto a eso que Pancho Villa no creía los chinos. Bueno, Pancho Villa odiaba los chinos, no hay duda de esto, y cuando entraba, entró a Torreón

y su una matanza de chinos. No es claro por qué lo odiaba, posiblemente por diferencias culturales, porque eran comerciantes en pequeño, pero se portó de manera muy brutal con los chinos. Y yo no he huido que Mao haya tenido respeto por Villa o había nombrado a su escorta Pancho Villa, tengo ciertas dudas sobre esto, porque Villa había sido tan antichino, que no creo que los chinos tuvieran mucha simpatía por él, aunque posiblemente tuvieran admiración por su capacidad de guerrilleros, y ante todo admiraban al hecho, como los chinos eran antiamericanos en aquel tiempo, que Villa fue el único dirigente mundial que atacó al territorio metropolitano de Estados Unidos después de la guerra entre Inglaterra y Estados Unidos en 1812.

¿Qué por cierto esto de la odia si los chinos además no fue pivotivo de Villa? Después sobre Góhn y Caí, creo también, fueron bastante duros y represivos con la población chica. Hubo persecuciones de chinos también, completamente injustificadas, el sonor a también. ¿Esto eran aspectos muy negativos tanto de Villa como de Obregón y Caí? Bueno, pasemos antes de que se nos acabe el tiempo rápidamente colombos. ¿Qué significó ya mencionó usted que fue la primera? O sea, que tuvo un papel importante que fue reconocido a nivel mundial, incluso esta invasión. Algunos lo ven como muestra de que Villa no planeaba muy bien, pensaba muy bien sus cosas, sin embargo usted tiene una idea diferente. Absolutamente, Villa, había querido tener el reconocimiento norteamericano y diplomáticos norteamericanos, aunque no es claro si el presidente Wilson lo sabía o no lo sabía,

le habían ofrecido el reconocimiento si Villa hubiera aceptado ciertas condiciones que hubieran transformado a México en colonia norteamericana. Querían que los secretarios de Hacienda, de gobernación y de relaciones de México fueron nombrados solo con apoyo y acuerdo de Estados Unidos, que hubiera guarniciones navales norteamericanas en Baja California, que el ferrocarril de Tehualtepec, que pertenecía a los ingleses, fue la propiedad norteamericana. Villa veía en esto una intramisión norteamericana y rechazó esas condiciones. Cuando los americanos reconocieron a Carranza, Villa creyó y tenía razón de creerlo que Carranza había ha cumplido estas condiciones. De hecho, no lo había aceptado, pero por el hecho de

que Villa se eligieron tales proposiciones y que él la rechazó y que más tarde se reconoció a Carranza, él creyó que Carranza había transformado a México en colonia norteamericana. Y con el ataque a Columbus esperaba que pasaran dos cosas, o Carranza reconocía que estaba completamente de acuerdo con los americanos y entonces perdería todo apoyo popular o tendría que romper con los americanos. Y entonces se debilitaría. Y de hecho la invasión a Columbus llevó a un rompimiento entre Carranza y los norteamericanos. Antes de colombos los norteamericanos vendían armas a Carranza después de colombos ya no lo hicieron. Y como resultado, Carranza no pudo derrotar definitivamente ni a Villa, ni a Zapata, ni a otros dirigentes capizinos. En ese sentido, el ataque de Columbus tuvo una importancia muy grande en cuanto a la

rebución mexicana. Yo creo que en cierto modo salvo a los grupos populares en la rebución. Bueno, Dr. Katz el tiempo huele y a pesar de que esperamos que esta plática haya servido para dar una idea de lo mucho de la riqueza que hay en su nuevo libro. ¿Por qué no nos recuerda antes de pasar a una última pregunta en el título de su libro en inglés y en español? En inglés es la vida y la masa de panchubilla publicada por Stanford University Press. En español se llama simplemente panchubilla y está editado en México por las ediciones era bueno para quien le interesa encargarlo o pedirlo a su bibliotecario, a su biblioteca pública lo pueden solicitar. Y bueno, finalmente algo que usted también encontró con su investigación es que usted confirmó digamos que el asesinato de Villa fue planeado organizado

por el gobierno de Álvaro Bregon con la participación de Plutarco-Lías Calles y General Joaquín Amaro. ¿Por qué lo mandaron matar era un peligro para ellos en ese momento? Ya estaba retirado ¿Por qué? ¿Por qué tomaron el ejercicio? Bueno, no sólo encontré que ellos planearon el asesinato. Si no, también hay un informe muy interesante del FBI diciendo que cuando Calles recibió la noticia de la asesinato de Villa, dijo ahora la última condición para que los Estados Unidos reconocieran al gobierno de Obregon ha sido cumplida. Así que es posible que enviados norteamericanos también dijeron a Calles y Obregon que había que matar a la Villa. Además, ellos temían que Villa, que era sintatizador de Adolfo de la Huerta,

iba a sublevarse con de la Huerta y tenía temían al enorme popularidad que Villa siguió teniendo en el norte de México. Bueno, y por último Dr. Katz, usted cree que en estos días ese reconoce más elegado de Zapata que el de Villa o lo ve como que los dos tienen un papel más o menos paralelo similar. Bueno, los dos tienen papeles similares, pero Zapata probablemente es más reconocido en el sur de México, en parte porque él había dividido las tierras Villa, había prometido dividirlas después de la victoria de la reducción, pero como fue derrotado, no tuvo tiempo de hacerlo. Creo que es una diferencia y la otra es que para mucho más indígenas en México, Zapata que no era indígena, pero cuyas tropas en

gran parte eran indígenas, tuvo que poder identificar más fácilmente con los zapatistas que con los norteños de Villa. Bueno, Dr. Katz, pero le agradecemos muchísimo que haya aceptado nuestra invitación, que nos haya acompañado para hablar de su libro muy, muy interesante y compartir un poquito de lo mucho que sabí usted sobre este tema. Muchas gracias, fue un gran gusto y un gran honor para mí. Igualmente, gracias. El Dr. Frederick Katz, autor de Pancho Villa publicado por ediciones era de México y The Life and Times of Pancho Villa por la Universidad de Stanford. Deberás que es un libro interesante en la biblioteca, seguramente usted lo podría pedir y aquí hay cantidad de información. Es una mina de información y, como le decía el principio, no es para nada un libro árido, seco, que cuesta mucho trabajo leer, sino que al contrario.

En donde decía que usted lo habrá, va a encontrar una cantidad de información que, como dicen algunos historiadores, pues lo hace ser un libro que, seguramente, va a ser leído rante muchos, muchos años por expertos, historiadores y demás, así como por el público en general, que se interesa por estos temas de la historia, que, bueno, todavía tienen un peso muy importante el día de hoy. No alcanzamos a cubrir todos los temas aquí, por ejemplo, nos quedó fuera toda una serie de cosas que encontré el Dr. Katz sobre el papel de Villa como gobernador, también de cómo ser relacionaba con carranza y con otros de los dirigentes revolucionarios. Y incluso el Dr. Katz incluye en su libro algunas alusiones, allá novelas, libros, corridos y hasta películas que sean hecho con el tema

de Pancho Villa. Y como también mencionamos en algún momento donde la plática dedica bastante atención, no solamente al personaje, sino también a todo el movimiento social a la época y a los billistas, no es solamente así como endiosar a una figura, sino más bien estudiar su contexto, qué fue lo que lo hizo posible. Y, bueno, con esto concluimos esta edición de línea abierta, gracias por habernos acompañado. Niña abierta es un programa de discusión y comentario producido por Radio Bilingue en Fresno California, con auspicio parcial de la corporación para la difusión pública y la Fundación California Endowment, productora María Heraña, productor ejecutivo Samuel Orozco, publicidad, Eva Torres

Vázquez, conducción técnica, Jorge Ramírez, asistentes de producción Jessica Hernandez y José Juan Guiano. Las opiniones que escuchó son exclusivas de sus autores, escucha usted, atélite, Radio Bilingue.